CNN - Neste momento, o gabinete de guerra de Israel reuniu-se para discutir os planos de como prosseguir no futuro, após o ataque do Irão no sábado. Qual é a perceção que tem do Governo de Israel? É altura de retaliar ou de escalar?
Dor Shapira - Neste momento, como disse, o Gabinete de Guerra de Israel e o Governo terão de reunir, para avaliar a situação e decidir qual deve ser a reação, quando e como, diria eu, da forma mais inteligente para garantir que qualquer ação por parte de Israel terá apenas um único objetivo: manter a segurança do povo israelita.
Quando diz "inteligente", está a referir-se a um ataque contido contra o Irão?
Quero dizer que temos de tomar todas as medidas que forem necessárias para garantir que a segurança do povo de Israel seja restaurada.
E, na sua opinião, Israel deve retaliar agora mesmo ou aceitar a vitória, como o Presidente Joe Biden terá dito ao Primeiro-Ministro Netanyahu?
Não sei qual será a vitória. Sei que no sábado passado aconteceu algo sem precedentes quando um país diferente nos atacou. O Irão atacou Israel, com mais de 350 formas diferentes, num espaço de tempo muito curto. Utilizou drontes, mísseis balísticos e com mísseis de cruzeiro. Isto é muito sério. A única razão pela qual não aconteceu nada de grave, ou como referiu, é uma vitória para Israel, deve-se a três coisas. Devido à nossa Força Aérea, que é uma força aérea muito boa; graças aos nossos sistemas de defesa antimíssil, que foram muito, muito bons para intercetar quase toda esta ameaça. E por causa da coligação que temos com os americanos e outros que ajudaram a garantir que Israel não fosse atacado.
Mas o resultado poderia ter sido completamente diferente. E é por isso que a ameaça é uma ameaça muito séria. Temos de levar muito a sério o que o Irão fez no sábado passado. E teremos de refletir sobre a melhor forma de reagir a isso.
A avaliação da vitória não foi feita por mim, foi feita pelo Presidente Joe Biden, de acordo com o Axios, que é um órgão de notícias dos EUA. E disse: "Aceitem a vitória". Foi visto como uma espécie de pressão do presidente dos EUA, para que Israel não contra-atacasse. E que os EUA não apoiariam o contra-ataque israelita contra o Irão. O que é que isto significa para o governo israelita?
O governo israelita trabalha em estreita colaboração com os americanos. A América é provavelmente um dos nossos maiores aliados, mas para nós os EUA são mais do que um simples aliado. E penso que o que aconteceu no passado sábado é um ótimo exemplo para compreender porque é que são mais do que um simples aliado. É certo que tudo o que fizermos será coordenado com os norte-americanos. Mas, no final do dia, somos um país soberano. Teremos de avaliar a situação e agir da melhor forma possível para o povo e a nação israelitas.
Considera que uma resposta israelita a este ataque poderia conduzir a um conflito regional mais vasto ou a um conflito direto entre Israel e o Irão?
Penso que as pessoas têm de compreender o que se está a passar em todo o mundo. Porque já existe uma guerra entre o Irão e Israel há muitos anos e, sobretudo, há alguns meses. A única diferença entre sábado e o que aconteceu antes é que, desta vez, o fizeram diretamente do seu próprio território, com esta quantidade de mísseis. Mas tem sido assim há muitos mais anos, meses e semanas. Têm vindo a utilizar representantes para atacar Israel, utilizando o Hamas e a Jihad Islâmica em Gaza para nos atacar, como se viu em 7 de outubro, utilizando-os e financiando e fornecendo armas ao Hezbollah no Norte, que tem vindo a lançar mísseis contra Israel sem parar todos os dias.
E também utilizando os seus representantes no Iémen, os Houthis, que estão a perturbar as rotas de navegação para todos. É isso que têm estado a fazer. Têm estado envolvidos em tudo o que de mau se tem passado em todo o mundo nos últimos anos, incluindo na guerra entre a Rússia e a Ucrânia, ajudando a Rússia contra a Ucrânia, e apoiando células terroristas na América Latina e na Europa. Isto tem de ser travado.
Este ataque ocorreu após um bombardeamento do consulado iraniano em Damasco. Israel não reivindicou responsabilidade, mas altos funcionários dos EUA atribuíram a culpa a Israel através da imprensa. Expressaram um certo grau de frustração pelo facto de Israel não ter avisado o Pentágono antes deste ataque. Como diplomata que é, se este foi um ataque israelita, acha que violou a Convenção de Viena?
Em primeiro lugar, como disse, Israel nunca assumiu a responsabilidade pelo ataque. Posto isto, o indivíduo que foi atacado, que perdeu a vida nesse ataque… eu não ficaria triste por já não estar entre nós. Trata-se de um verdadeiro terrorista, que apoiou e expandiu o Hezbollah e outros grupos terroristas na Síria nos últimos anos. Armou-os e certificou-se de que fariam coisas muito graves contra pessoas boas. Estão todos a apoiá-los e a garantir que fazem coisas muito más contra pessoas boas. Por isso, não deveríamos estar tristes por este indivíduo ter perdido a vida neste ataque.
Mas apoia o bombardeamento de estruturas diplomáticas e consulados?
Claro que não. Eu não apoio qualquer guerra, seja de que tipo for, mas no Judaísmo existe uma passagem: “Se alguém vier matar-te, ergue-te e mata-o primeiro.” Caso contrário, ele será bem-sucedido e será demasiado tarde. E é exatamente isso que temos de compreender quando lidamos com uma organização terrorista e com um estado terrorista.
Se vier a acontecer um conflito direto, nos próximos meses, entre Israel e Irão, acha que os Estados Unidos irão apoiar inteiramente Israel?
De acordo com aquilo que sei, e aquilo que nos últimos 75 anos, nas relações entre Israel e os Estados Unidos, os EUA estiveram sempre do lado de Israel. Não porque gostam de nós, mas porque partilhamos valores comuns. E porque fazemos parte dos seus interesses. Por isso, acredito verdadeiramente nesta ligação entre os Estados Unidos e Israel, que é muito maior do que qualquer Presidente e qualquer primeiro-ministro. É algo mais profundo do que isso. E sempre que Israel esteve num momento de crise, os Estados Unidos souberam estar ao nosso lado. E, já agora, também no sentido inverso, estaremos sempre ao lado dos Estados Unidos, porque é assim que trabalhamos, é assim que os aliados trabalham e é assim que os aliados trabalham.
Também penso que os Estados Unidos compreendem que o que se está a passar na região é a luta entre aqueles que acreditam na estabilidade e na democracia e aqueles que estão a tentar criar o caos e nós estamos a tentar alargar o campo daqueles que querem ver estabilidade em vez daqueles que estão no campo do caos.
Pensa que esse apoio também pode incluir tropas no terreno, da parte dos Estados Unidos?
Não sei. Penso que é demasiado cedo, e é demasiado hipotético, para começarmos a falar de guerras futuras. Neste momento, existe esta situação no terreno em Israel, não apenas com o Irão, mas também na Faixa de Gaza. É nisso que devemos estar concentrados. As questões acerca dos Estados Unidos… Terá de fazê-las ao embaixador norte-americano.
Ainda assim, o mundo está alarmado com a situação presente. Após este ataque iraniano contra Israel, no sábado, as pessoas procuram sinais de apaziguamento, de uma resolução pacífica para esta questão. Acha que isso está na mira do governo israelita?
É mais do meu interesse do que do vosso, acreditem, tenho a minha família lá, vou criá-la em Israel. Posto isto, dado o que aconteceu no sábado passado, existem algumas coisas que podemos fazer como comunidade internacional. A primeira é designar a Guarda Revolucionária Iraniana como uma organização terrorista, porque é isso que ela é. A segunda coisa é trazer de volta as sanções sobre o programa de mísseis e de drones iraniano. É altura de essas sanções voltarem a ser aplicadas para garantir que o Irão não possa ter este tipo de capacidades. E a terceira coisa é garantir que o Irão nunca terá uma arma nuclear ou qualquer outra arma estratégica, caso contrário, alterará todo o o equilíbrio do mundo e isso é algo com que temos de lidar.
Embaixador Shapira, também quero falar de Gaza. Estamos neste momento com quase sete meses de conflito, da campanha militar de Israel em Gaza. Existem milhares de mortos, incluindo crianças. Mais de um milhão de pessoas, quase dois milhões, são pessoas deslocadas, em Gaza. A maior parte dos hospitais não está em funcionamento. Existe uma grave escassez de medicamentos, alimentos, água… Como é que avalia estes sete meses de campanha israelita, em Gaza?
Esta guerra tem princípios que temos de alcançar. O primeiro é restaurar a segurança da população de Israel. Em segundo, garantir que a organização terrorista Hamas não continue a controlar Gaza e não possua capacidade militar no território. Em terceiro, recuperar os 133 reféns que ainda estão em Gaza. Assim que atingirmos esses três objetivos da guerra, a guerra termina. Dissemo-lo em todas as reuniões, desde o dia 7 de outubro, até hoje. Esta guerra pode terminar em cinco segundos, mas o Hamas está a continuá-la,mporque não quer pôr termo a esta guerra. Não querem saber do povo palestiniano e não querem saber dos israelitas. Querem continuar a guerra o máximo de tempo possível. Temos de manter esta pressão e estamos a fazê-lo militarmente, sobre o Hamas para garantir que perdem e que são afastados de Gaza, para garantir que não tenham as suas capacidades e para que libertem os reféns. Posto isto, o nosso objetivo, o nosso inimigo é o Hamas. Não é o povo palestiniano. E temos de fazer tudo ao nosso alcance para ajudar o povo palestiniano.
Acha que o mundo está a receber essa mensagem? Porque todos vimos as imagens, mesmo as das IDF. As imagens mostram uma terra devastada pela guerra. Qual é a explicação ?
Em primeiro lugar, sim, Gaza é uma zona de guerra. Não toda a Faixa de Gaza, alguns locais. Mas é óbvio que estamos em plena guerra. Não tento esconder isso. Mas, dito isto, Israel está a tentar minimizar os danos sobre aqueles que não estão envolvidos.
E acha que isso foi alcançado?
Sim, ao olhar para os números…
Acha que as pessoas têm essa perceção quando veem as imagens de Gaza?
Está a perguntar coisas diferentes. Perguntou-me se foi alcançado, e a resposta é sim, porque ao olhar para a zona de guerra na área habitada e comparando com outras zonas de guerra em áreas habitadas, os números de Israel são muito bons, mesmo de acordo com os números do Hamas. Essa é a opinião dos especialistas militares. Israel continuará a fazer tudo ao seu alcance para aumentar a quantidade de ajuda humanitária que entra em Gaza. Abrimos uma rota marítima, por onde poderá entrar mais ajuda, abrimos mais vias terrestres. Há cerca de 15 hospitais em funcionamento, em Gaza. Continuaremos a trabalhar nesse sentido, mas para que a ajuda chega ao povo palestiniano e não ao Hamas.
Então, por que razão Israel enfrenta alegações de genocídio pelo Tribunal Internacional de Justiça, embaixador?
Essa é uma boa pergunta. Penso que seria difícil responder num minuto e meio, mas penso que é um ultraje. Falar em genocídio contra o povo palestiniano… a população palestiniana na Faixa de Gaza aumentou, nos últimos 30 anos, de 200 mil pessoas para praticamente três milhões de pessoas. Se isto é genocídio, deve ser, segundo o “Livro Guinness dos Recordes”, o pior genocídio do mundo. A razão do genocídio é algo utilizado pela propaganda palestiniana, por forma a ganhar popularidade, principalmente em alguns meios académicos, e o mundo ocidental deve perceber isso.
Mas a acusação de genocídio não diz respeito ao crescimento da população palestiniana. Diz respeito à maneira como Israel respondeu militarmente, após o dia 7 de outubro. Compreende as críticas e a perceção da comunidade internacional, quando manifesta preocupação por aquilo que se passa em Gaza?
Compreendo todos os que estão preocupados com aquilo que se passa em Gaza, eu compreendo. Eu também estou preocupado com o que acontece em Gaza. É por essa razão que temos de garantir que uma organização terrorista não possa tomar conta de Gaza. Isso irá conduzir-nos a uma situação em que israelitas e palestinianos possam sentar-se a uma mesa por forma a resolver a situação entre as duas partes.
Admite que, a dado instante, as coisas poderiam ter sido feitas de forma diferente? Recentemente, o Presidente Joe Biden censurou veemente a estratégia de Israel em Gaza. Considerou um erro, a forma como Netanyahu geria o conflito. Admite que as coisas poderiam ter sido feitas de forma diferente?
Israel é um país democrático. Estamos a combater de acordo com o Direito Internacional. Nós sabemos criticar-nos a nós próprios. Acredite que o fazemos a cada passo. E, se algum erro foi cometido, aprenderemos com esses erros e corrigimos esses erros. Mas, neste momento, penso que devemos olhar para o dia 7 de outubro e garantir que restauramos a segurança ao povo israelita. E a única forma é expulsar o Hamas de Gaza.
E como está a correr esse processo? Neste momento, estão mais de 100 reféns em Gaza. Já passaram sete meses. Qual é o rumo a seguir? Não deveria ser mais negociação?
Sim, claro.
Mais conversações?
Tem de ser por ambas as vias, em paralelo. Quase alcançámos um acordo há dois dias, e o Hamas voltou a rejeitá-lo, porque não quer ver a questão resolvida, porque sabe que assim que a questão estiver resolvida, o seu papel na Faixa de Gaza chega ao fim. É por essa razão que não alcançamos essa solução. Nós continuaremos a pressionar o Hamas a nível militar e esperamos consegui-lo também a nível diplomático.
O que acontecerá em Gaza, após a guerra?
Assim que a organização terrorista deixar de controlar Gaza, teremos de conversar com os norte-americanos, com os países vizinhos, e analisar alguns fatores regionais na nossa área e colaborar com os palestinianos para perceber qual será a melhor solução governamental para liderar a população em Gaza, por forma a garantir que seja um Governo que represente e cuide do povo palestiniano em Gaza, e que não pense apenas na forma de destruir Israel.